RSS
12.08.2004 | Wywiady | Okręg Warszawa

Lech Kaczyński w rozmowie z Dorotą Gawryluk

Dorota Gawryluk: Panie prezydencie, w każdej gazecie, Lech Kaczyński, w każdym tygodniku. Ma pan swoje kolejne pięć minut w mediach.

Lech Kaczyński: Bracia Kaczyńscy raczej, niż tylko ja, i to na szczęście.

D.G.: Jak pan i pana brat zamierzacie to wykorzystać?

L.K.: Czy my to zamierzamy wykorzystać? Pod tym względem to sytuacja w naszych mediach, w ogóle jest taka, że trudno cokolwiek przewidzieć, natomiast niezależnie od tego, czy jesteśmy w mediach, czy nie, to partia do której należę, chociaż nie ja ją kieruję, jest przygotowana do podjęcia różnego rodzaju spraw istotnych dla kraju w trakcie takiej „jesiennej ofensywy”, o czym mówiliśmy już od długich tygodni, a raczej, o czym mówił mój brat i inni przywódcy partii, bo ja się zajmuję Warszawą. Jeżeli chodzi o nasze miasto i inne miasta Polski, my chcemy podjąć sprawy związane z akcją, którą w pewnym skrócie nazywamy „Spokojny dom”. Chodzi tutaj o realne działania, jak i zmiany ustawowe. To już może zrobić tylko partia, bo miasto w tym zakresie nie ma uprawnień.

D.G.: Chcę pana zapytać o partię, czy o osobistą karierę. Co z punktu widzenia Polski byłoby lepsze: czy to, że silna partia wchodzi do parlamentu, wygrywa, bierze rząd, czy pan jako silny człowiek bierze prezydenturę?

L.K.: Ja wolałbym, żeby silna partia PiS wygrała wybory, jakbym miał tego rodzaju wybór.

D.G.: Ale dzisiaj będzie to bardzo trudne, Platforma Obywatelska jednak was zdystansowała.

L.K.: Ja nie twierdzę, że to będzie łatwe.

D.G.: A jaka jest strategia partii, idziecie po prezydenturę czy idziecie po władzę w parlamencie i w rządzie?

L.K.: Nie ma w tej chwili żadnych decyzji dotyczących mojego kandydowania na prezydenta, chociaż taka sprawa stoi, natomiast...

D.G.: Stoi i to nie od dzisiaj...

L.K.: Oczywiście, że nie od dzisiaj w jakimś tam zakresie stoi, ale też ja powtarzam, żadnej decyzji w tej sprawie jeszcze nie podjąłem. Natomiast z punktu widzenia interesów Polski jest niezmiernie istotne, żeby PiS był partią zdecydowanie silną. Najlepiej, żeby był partią zwycięską. Ja nie twierdzę, że to jest łatwe zadanie w tej chwili, ale należy też podejmować zadań trudnych, żeby jego udział w realnym rządzeniu naszym krajem był udziałem bardzo istotnym.

D.G.: Powiedział pan, że jeszcze nie podjął decyzji, ale chyba to nie wstyd się przyznać, że ma się aspiracje bycia prezydentem?

L.K.: To nie o to chodzi, żeby się tego wstydzić, naprawdę nie zapadła pod tym względem jeszcze żadna decyzja. Ja jestem już politykiem z wieloletnim doświadczeniem i niestety nie najmłodszym i z tego powodu ja lubię się bawić w takie gry, gdzie mam jakąś szansę. Startowałem dziesięć lat temu na prezydenta, zdałem sobie sprawę, że nijakich szans na to nie mam, ale tego wymagał wtedy interes Porozumienia Centrum z którym byłem silnie związany, chociaż nigdy nie byłem członkiem. Teraz sytuacja jest już inna, ale to nie zmienia faktu, że taki problem stoi. To nie oznacza, że PiS uważa, że nam jest potrzebny prezydent, a nie sukces w wyborach parlamentarnych, bo Polską na co dzień rządzi rząd. W Polsce jest tak, że prezydent nie jest postacią symboliczną. Prezydent ma poważne kompetencje z postacią o poważnych wpływach, natomiast rządzi na co dzień rząd z premierem na czele, a pozycja premiera w Polsce jest bardzo mocna.

D.G.: Od piętnastu lat pan i pana brat mówicie o układzie, który rządzi Polską, że ten układ trzeba rozbić. Czy ten układ ma konkretne nazwiska, konkretne twarze?

L.K.: Oczywiście, że ma i te twarze po części są te same, po części się zmieniają.

D.G.: Ale jakie to są twarze, jakie nazwiska? Często ludzie, do których pan mówi, nie rozumieją o jakich układach pan mówi.

L.K.: To jest pewien układ interesów, który się wyłonił z dawnego ustroju komunistycznego, dokoptował do siebie niektórych ludzi z obozu Solidarności. Bardzo to przykre, ale tak było. To jest pewien układ interesów przede wszystkim gospodarczych, który ma zasadniczy wpływ na to co się w Polsce dzieje, także w sensie politycznym. Te interesy gospodarcze są interesami często niezgodnymi z ogólnymi interesami rozwoju naszego kraju. Układ ogranicza możliwości naszego rozwoju, bo to jest układ interesu, który ma charakter niekonkurencyjny. Istotą gospodarki wolnorynkowej jest konkurencja. W ramach tego układu nie jest istotne, kto jest lepszy na rynku w sensie konkurencji, tylko kto ma dostęp do władzy, do systemu bankowego.

D.G.: Niezrozumiałe jest co innego. Jak przychodzi nowa władza to pojawia się kolejny układ, że tych układów jest mnóstwo, układów, układzików. Są konkretni ludzie, których może pan wymienić w tym układzie?

L.K.: Pani mnie znów prowokuje do tego, żeby później mi ludzie wytaczali procesy. Natomiast ja mogę powiedzieć jedno: na pewno swego czasu istotną postacią w tym układzie był pan, z którym obecnie toczę proces, pan minister Wachowski jako łącznik między różnymi siłami. On się usytuował wokół ówczesnego prezydenta. To mu dawało siły z jednej strony, z drugiej silne związki ze służbami specjalnymi wywodzącymi się z dawnej PRL. Też stanowiły bardzo silną bazę wpływów, ten układ o którym mówię tym się charakteryzuje, że istotną rolę odgrywają w nim ludzie, którzy w PRL-u byli związani ze służbami specjalnymi. Tak, to się zmienia, bo czas mija, wtedy było trzy lata po upadku komunizmu, dzisiaj jest piętnaście. To jest różnica.

D.G.: Mówi pan o jednym nazwisku, to już bardziej konkretnie.

L.K.: Ja sądzę, że po stronie Solidarnościowej później ów układ starał się odrodzić pod auspicjami pewnego wicepremiera i ministra spraw wewnętrznych w układzie AWS-owskim. Od strony, z kolei, lewej, tutaj potężnym jego przedstawicielem był premier z lat 2001–2004.

D.G.: Dzisiaj tych ludzi już nie ma, czyli układu już nie ma?

L.K.: Dzisiaj tych ludzi nie ma, ale układ interesów w dalszym ciągu istnieje i przede wszystkim potrafi bronić się przed ujawnieniem. To jest zjawisko, które oczywiście ma charakter dynamiczny. Jeżeli ktoś sądzi, że to jest coś takiego co ma ścisłą centralę, gdzie jest tajne kierownictwo, tak jak gang pruszkowski miał taką radę starszych, to niczego takiego nie ma, oczywiście. Niektórzy nazywali to towarzystwem, szczególnie związku ze sprawą Rywina. Po części ten różnego rodzaju układ wzajemnych interesów, wsparć, miejsc, spotkań ujawniła afera Rywina i praca komisji oczywiście tylko w części, ale pod tym względem zasługa komisji, a w szczególnie niektórych jej członków, była bardzo wielka.

D.G.: Tu takie wrażenie się pojawia i tutaj piszą również autorzy, którzy zajmują się pana karierę, że pan próbuje walczyć z cieniami, jest pan takim Don Kichotem polskiej sceny politycznej, który mówi o układzie niezrozumiałym dla ludzi.

L.K.: Sądzę, że dla tych, którzy piszą, znakomicie zrozumiałe. Tylko o to chodzi, że ten układ potrafi się bronić, usiłuje ośmieszyć tych, którzy starają się z nim walczyć. Jest kilka artykułów, ale jeżeli czytam we „Wprost”, że my jesteśmy partią podobną do Unii Wolności...

D.G.: Obraża to pana?

L.K.: To nie o to chodzi, czy mnie to obraża. Są pewne związki polegające na tym, że jedna i druga partia składa się, przynajmniej jeżeli chodzi o kierownictwo, z ludzi wyrosłych jeszcze sprzed sierpniowej opozycji. Jeżeli wziąć pod uwagę mojego brata, mnie, Ludwika Dorna, Adama Lipińskiego - polityka może mniej znanego, ale wpływowego jeżeli chodzi o PiS i wcześniej Porozumienie Centrum, to my wszyscy jesteśmy z opozycji przed sierpniowej jeszcze i to z tej tzw. „koloski”, chociaż nie z lewego skrzydła, tylko z tego słabszego skrzydła prawego. W tym sensie oczywiście jakieś związki nas łączą, ale jeżeli dziennikarze na końcu swojego artykułu wzywają w istocie do tego żeby na nas nie głosować, to chyba nie jest taki zupełnie obiektywny artykuł. Dziennikarze mają prawo do budowania różnego rodzaju konstrukcji, które do rzeczywistości się mają w sposób umiarkowany. Wszyscy dawni przywódcy Unii, bo nie dzisiejsi. To są ludzie, którzy się wywodzili jeszcze przed sierpniowej opozycji. To samo dotyczy wszystkich ludzi PiS-u, bo jeżeli chodzi o dzisiejsze kierownictwo Unii, to już nie wszyscy się wywodzą z przed sierpniowej opozycji, bo choćby Władysław Frasyniuk, nie.

D.G.: Pan wiele mówi o tylko jednym z artykułów, natomiast tych zarzutów pod pana adresem jest bardzo dużo np. taki, że nie potrafi pan budować a tylko rozbijać, że może lepiej zamiast walki z tymi układami, o których pan tak wiele mówi, może lepiej pracą taką pozytywistyczną coś zrobić.

L.K.: Ja byłem w życiu zastępcą szefa „Solidarności”, wtedy kiedy ona się odbudowywała i się odbudowała. Mogę powiedzieć, że na co dzień nią kierowałem. Później byłem szefem NIK-u, proszę zbadać jaki miał wtedy prestiż NIK wtedy, kiedy przychodziłem na to stanowiska, a jaki miał wtedy, kiedy odchodziłem. Twierdzenie, że ja nic nie zrobiłem w Ministerstwie Sprawiedliwości, proszę spojrzeć na wyniki, które zostały osiągnięte w latach 2000–2001 i wcześniej, nie mówię już o przygotowaniach projektów ustaw. Ja przypominam, że w Polsce obowiązywałby inny kodeks karny, który za moich czasów został przygotowany gdyby nie veto prezydenckie, bo Sejm i Senat to uchwaliły.

D.G.: Czyli, panie prezydencie, praca u podstaw to może jest sposób na układy? Praca, praca...

L.K.: Na ten układ o którym mowa, to przede wszystkim sposobem jest jego ujawnienie. Krótko mówiąc, są takie zmiany w mechanizmach naszego życia publicznego, w obiegu informacji, także w mediach, żeby pewne fakty z pierwszej połowy lat '90, a także drugiej połowy lat '90 znalazły światło dzienne i to jest jedyny sposób na to, żeby ten układ, który po prostu ogranicza nasze możliwości rozwojowe, który zwalnia nasz rozwój, został rozbity.

D.G.: Ale te fakty nie znalazły się na świetle dziennym, nie pojawiły się, dlatego, że np. ma pan proces z Lechem Wałęsą i panem Mieczysławem Wachowskim, pan mówi "przestępcy", ale nie pokazuje pan dowodów.

L.K.: Sekundę, to jest właśnie sposób działania naszych mediów. Jeżeli chodzi o Lecha Wałęsę, to ja mówiłem, że ta moja wypowiedź miała właściwie przypadkowy charakter, to też słuchacze powinni wiedzieć. Natomiast, jeśli chodzi o pana Wachowskiego, to przedstawiłem całą serie zupełnie konkretnych zarzutów i to jest dopiero początek procesu. Więc to, co pani w tej chwili mówi jest mijaniem się z prawdą.

D.G.: Dlaczego pan tych zarzutów nie przedstawił np. mediom? Nie przesłał ich?

L.K.: Ależ na miłosierdzie boskie, to było przy sześciu kamerach.

D.G.: Czyli z Lecha Wałęsy się pan wycofuje?

L.K.: Ja się nie wycofuję, ja powiedziałem bardzo wyraźnie, jeśli chodzi o Lecha Wałęsę, że ja się z niczego nie wycofuję, ale ponieważ ja jestem oskarżony, a Lech Wałęsa był człowiekiem do roku '90 bardzo zasłużonym, to ja nie chcę o pewnych sprawach mówić. Ponieważ mnie postawiono, co jest, śmiem mówić absurdem, w postaci człowieka oskarżonego, w takim razie mam prawo odmowy składania wyjaśnień w pewnych sprawach i po prostu nie chcę atakować Lecha Wałęsy, to jest sprawą mojego wolnego wyboru, a nie to czy to co powiedziałem to jest prawda czy nie. Jeśli chodzi o pana Wachowskiego, to niech mi sąd pozwoli przedstawić dowody i zobaczymy czy ja mam rację, czy nie. Skądinąd przecież o Wachowskim mówili wszyscy. W tej chwili doszło do zdarzeń, które też przekreślają pani tezę, że ja i mój brat nie potrafimy budować. Sądzę, że te wszystkie przedsięwzięcia, które były związane z obchodami rocznicy Powstania Warszawskiego to było niezmiernie skomplikowane zadanie logistyczne, to trzeba umieć zorganizować, od budowy muzeum do przywiezienia, no sami przyjechali, ale na nasze zaproszenie, za nasze pieniądze, setki kombatantów zza granicy. Udało się czy się nie udało? Powtarzam, że twierdzenie, że Kaczyńscy nie potrafią budować jest absolutnym absurdem. To jest też jeden z przejawów działania układu. Jeżeli ktoś podpada układowi, to może okazać się, że będąc niskim brunetem zostanie zaatakowany o to, że jest wysokim blondynem.

D.G.: Ale co, tak mówią dziennikarze, którzy są wypuszczani przez układ?

L.K.: Ja nie wiem, proszę pani, czy są wypuszczani czy nie, to już pani powinna wiedzieć dużo lepiej ode mnie.

D.G.: Panie prezydencie, jaki jest prawdziwy Lech Kaczyński? Taki jakiego widzimy w mediach, piszą o nim dziennikarze, nie wiem z układu czy nie, to pan pewnie wie lepiej, czyli trudno wypowiadający się, mówiący trudnym językiem, nie przemawiający do słuchaczy czy do telewidzów, taki troszeczkę arogancki, smutny czy też Lech Kaczyński jest zupełnie inny a mianowicie taki jak podobno w życiu prywatnym, czyli ciepły, otwarty. Jaki jest Lech Kaczyński?

L.K.: Nie mnie siebie oceniać, tylko że widzi pani, pani mówi o tych moich strasznych wadach medialnych, nie powie chyba nawet pani, że my jesteśmy pieszczochami mediów: mój brat i ja, a mimo wszystko jesteśmy z powrotem na drugim, trzecim miejscu jeśli chodzi o listę popularności polityków, zresztą nie tylko w ostatnim miesiącu, także już wcześniej. To wszystko się dzieje w warunkach, kiedy media nas, delikatnie mówiąc, nie pieszczą.

D.G: Może dobrze oceniają, panie prezydencie. Może tej drugiej, złej twarzy trzeba się pozbyć?

L.K.: Ale ja nie bardzo rozumiem na czym ona polega, oczywiście nikt nie potrafi siebie oceniać, jednak ja jako człowiek arogancki to chyba lekka przesada.

D.G.: A dlaczego pan się nie dał sfotografować z psem?

L.K.: Ja w ogóle tego przypadku nie pamiętam.

D.G.: Dałby się pan sfotografować z psem?

L.K.: Ja kiedyś nie chciałem się sfotografować z psem, bo moje zwierzęta chodzą po ulicach, a mam nie samych tylko przyjaciół, natomiast pan redaktor Zaremba pisał, że ja...

D.G.: Po prostu żal panu było psa.

L.K.: Po prostu nie chodzi tylko o to, że mi żal było psa, ale, że np. ja odmawiam kolorowym czasopismom wywiadów. Daruje pani, ale ja od bardzo długiego czasu nie pamiętam żadnej takiej propozycji, więc między tym co jest napisane w tych artykułach a rzeczywistością jest pewna różnica.

D.G.: Lech Kaczyński czeka, jednym słowem, na propozycje od kolorowych pism. To mam nadzieję, że zobaczymy w takim razie jak wygląda Lech Kaczyński - człowiek, a nie polityk i prezydent.

Marek Gróbarczyk: Nieracjonalna i niebezpieczna polityka energetyczna włoskiej prezydencji

Nieracjonalna i niebezpieczna - są to słowa, które dobrze opisują plany włoskiej prezydencji, która sprawuje przewodnictwo w Radzie Unii Europejskiej w ciągu